מוקפים בארגוני טרור
תפיסת הביטחון של מדינת ישראל התבססה משך שנים על היערכות להגנה כנגד צבאות ערב והעברת הלחימה במהירות האפשרית לשטחי האויב. האם המצב בו האיום המיידי הינו ארגוני טרור בעלי יכולות מדינתיות מחייב מחשבה מחודשת ? על כך בראיון מקיף עם פרופ. בועז גנור, דיקן בית ספר לאודר לממשל דיפלומטיה ואסטרטגיה, מנכ"ל ומייסד של המכון למדיניות נגד טרור ).
"בוקר אחד התעוררנו" וגילינו שמדינת ישראל מוקפת ארגוני טרור, כגון חמאס, חיזבאללה, דאע"ש ועוד. האמנם המצב שונה ממה שהכרנו עד היום?
"ראשית לא בדיוק 'התעוררנו וגילינו שאנו מוקפים בארגוני טרור'. ארגוני הטרור היו קיימים באזור מזה שנים רבות עוד לפני הקמת המדינה רק קראו להם בשמות אחרים – כנופיות. ארגוני הטרור הללו קמו כתגובת נגד להימצאות יהודים בארץ ישראל וקל וחומר לאחר הקמת המדינה, כך שהטרור היה, הווה ואף יהיה נוכח בשנים הבאות".
בכל זאת מה השתנה במהלך השנים?
"שיטות הפעולה השתנו. בשנות השישים היו אלה חטיפות מטוסים, בשנות השבעים פיגועי מיקוח, בשנות השמונים פיגועי חטיפה, בשנות התשעים התמודדנו עם פיגועי התאבדות, ולאחרונה עם גלי 'זאבים בודדים' העושים שימוש לרוב בנשק קר כולל פיגועי דקירה ודריסה, ואני מניח שבעתיד נראה גלי טרור נוספים ואחרים".
האם ניתן להעריך כיצד ייראה גל הטרור הבא?
"אני חושב שכדי להעריך את אופיו של גל הטרור הבא, עלינו לבחון אילו טכנולוגיות יעמדו לרשות הטרוריסטים בעתיד. ארגוני הטרור בוחנים את הטכנולוגיות הקיימות בדיוק כמו שעושים גורמי הביטחון. לכן, כשאני רואה טכנולוגיה חדשה; צבאית/ אזרחית אני מיד שואל כיצד עלולה הטכנולוגיה הזו לשמש מחר את ארגוני הטרור בעתיד? עלינו להיערך לכך".
צריך לומר שכיום אנחנו רואים טרור שהופך למדינות ואיתו היכולות המבצעיות, כמו "מדינת החמאס" בעזה ו"מדינת החיזבאללה" בדרום לבנון. כלומר, זה לא אותו הטרור שהורגלנו אליו בשלושים השנים האחרונות.
"אני לא מסכים לקביעה זו, הרי כבר בשנות השמונים הייתה בלבנון מדינת טרור או כפי שקראנו לה 'פתאח-לנד'. ומה עם ירדן? הרי עד 'ספטמבר השחור' בשנת 1970 גם היא נחשבה למדינת טרור. חשוב שנבדיל בין שני ארגוני טרור; ארגון טרור מחתרתי שהוא יותר רשתי ופועל 'מתחת לרדאר' הבוחר מטרות לביצוע פיגועים ומונע מסיבות אידאולוגיות ופוליטיות ומצד שני ישנו 'ארגון טרור היברידי' שהוא ארגון השולט על טריטוריה ואוכלוסיה, וככזה, מערך השיקולים והאינטרסים שלו שונה. ארגון היברידי ממשיך לבצע פיגועים אבל יש לו גם מחויבות לציבור שלו, וחשובה לו הלגיטימיות של ציבור זה ולעיתים אף לגיטימציה בינלאומית. חשוב לציין בהקשר זה כי בניגוד לעלויות הנמוכות יחסית הנדרשות לביצוע פיגועים, מתן השירותים השוטפים לאזרחים בטריטוריות עליהן שולט ארגון הטרור כגון אספקת מים, חשמל, חינוך ועוד – עולים לארגון כסף רב".
כיום רבים רואים בחיזבאללה ארגון פרוקסי* )*שליח/ בא כח( של איראן, אבל דה פקטו יש לארגון יכולות צבאיות לכל דבר כגון חימוש, אימונים וניסיון לחימתי. האם זה לא משנה את כל התפיסה?
"זה לא משנה את התפיסה, זה כן משנה את מהות האתגר. יש אנשים בישראל שאומרים שחיזבאללה הוא לא ארגון טרור אלא מדינת טרור. אני מתנגד לקביעה שכזו משום שהיא לדעתי נותנת לארגון פריבילגיה ואפילו מידה מסויימת של לגיטימציה. החיזבאללה הוא ארגון טרור היברידי וממוסד וככזה הוא מציב לישראל אתגר ביטחוני בהיקפים שלא ידעה בעבר. לחיזבאללה בין 150,000-180,000 רקטות וטילים המכסים בחלקם את כל שטחה של ישראל. יכולות אלה עושות את חיזבאללה לארגון הטרור החזק בעולם בעל עוצמות צבאיות הגדולות ממדינות רבות. הדבר מהווה אתגר צבאי וביטחוני משמעותי לישראל".
בשנים האחרונות אנו שומעים איומים מפורשים מצד גורמי הביטחון בישראל שבמידה והחיזבאללה יתקוף ישראל תגיב גם כנגד תשתיות קריטיות בלבנון. האם איום זה אכן יעיל ומרתיע כנגד החיזבאללה?
"במידה מסויימת. מהי הרתעה? – הרתעה היא היכולת שלך להעביר מסר לאוייב שלך שכל פעולה שיבצע נגדך תפגע בו וכי הוא ישלם על כך מחירים גבוהים מכל תועלת שהוא עשוי להפיק מהפעולה. כך יוצרים הרתעה. על הצד המרתיע לשדר נחישות ויכולת לממש את האיום. אני אומר זאת בהקשר לאיומים שנשמעים מצד ישראל כלפי לבנון והאוכלוסיה התומכת בחיזבאללה. כדי שההרתעה תהיה יעילה עליהם להאמין כי ישראל יכולה ונחושה לגרום להם נזק משמעותי אם חיזבאללה יפעל נגדה. כך עשוי להיווצר מנוף של הרתעה מול חיזבאללה. על לבנון לדעת כי אם תפתח מלחמה ותבצע פעילות משטחה נגד ישראל היא תשלם מחירים גבוהים מאוד. לבנון איפשרה לארגון לקום, לפעול ולצמוח בשטחה ולכן היא נושאת באחריות לפעילות הארגון. בנוסף, לבנון לא פועלת כדי למנוע את פעילות חיזבאללה ולפרוק אותו מנשק והיא גם לא פונה בבקשה לעזרה של מדינות על מנת להשיב לעצמה את ריבונותה".
מתוך הראיון: מימין פרופ' בועז גנור, משמאל יצחק )יצ'קו( שד"ר
האם לדעתך הפגיעה בלבנון באמת תשפיע על חיזבאללה להפסיק לתקוף את ישראל?
"השאלה אינה אם זה ישפיע או לא? השאלה היא איזו מידה של נזק יידרש כדי להבהיר ללבנון מה נדרש ממנה לעשות? שאלה אחרת היא אילו מחירים ישראל תיאלץ לשלם באותה עת? לדעתי חיזבאללה יוצר לישראל איום חסר תקדים בהיסטוריה שלה. חיזבאללה עלול לירות במלחמה הבאה בין 2,000-3,000 רקטות וטילים ביום. משמעות הדבר היא נזק עצום לתשתיות ופגיעה חסרת תקדים בחיי אזרחים בעורף. היקף ירי כזה נשמע פעם כדמיוני אולם ייתכן והוא אפילו בהערכת חסר, כאשר חמאס מצליח לירות ביממה אחת מעל 500 רקטות לישראל כפי שהיה לפני מספר שבועות. משמעות הדברי כי חיזבאללה יכול לירות הרבה יותר רקטות. זה לא איום קיומי על ישראל אך זה איום אסטרטגי חסר תקדים, ולדעתי מדינת ישראל והעורף האזרחי לא ערוכים מספיק לאיום בסדר גודל כזה".
אם כך מה בכל זאת האיום המשמעותי ביותר כנגדם?
"המנוף החזק ביותר על חיזבאללה היא איראן. איראן יצרה וחימשה את חיזבאללה ולה יש את היכולת למנוע מחיזבאללה מלפעול. איראן חשובה בהקשר זה הרבה יותר מאשר לבנון. לכן חשוב לדעתי להבהיר לאיראנים שאם 'הסיפור פה יתפוצץ' את המחיר ישלמו לא רק בביירות אלא גם בטהרן. ככל שהנזק לעורף הישראלי יהיה גדול הנזק לאיראן יהיה גדול שבעתיים".
הזכרת את האוכלוסיה הנשלטת ע"י הארגונים כמנוף לחץ אפשרי כנגד ההנהגה, כיצד ניתן להשפיע על גורם זה ללא הרס וחורבן?
"לדעתי ניתן להשפיע על האוכלוסיה ולהניע אותה לצאת נגד ארגון הטרור ששולט עליה. לשם כך יש מלחמת תודעה. חשוב לציין כי גם ארגוני הטרור – חמאס וחיזבאללה מודעים לכך והם פועלים על מנת להשפיע על התודעה של הציבור הישראלי תוך שימוש באיומים, במסרים ובהונאה. ארגוני הטרור הם ארגונים רציונאליים שמקיימים שיקולי עלות ותועלת ולתוך מערך שיקולים זה נכנסים גורמים שונים שמשפיעים עליהם. חשוב לזכור שהרציונאל של הארגונים הוא דינאמי ומשתנה מעת לעת. כך הרציונאל של חיזבאללה כיום שונה מהרציונאל של חיזבאללה לפני מספר חודשים,כאשר אנשיו עדיין נלחמו בסוריה".
לפני כחודשיים וחצי קיבלנו איתות שאחד ממנהיגי החמאס רמז על נכונות לוותר על האופציה הצבאית כנגד ישראל. האם לדעתך זה אפשרי שחמאס יחליט להניח את נשקו לטובת מסלול של מדינה?
"אם היית שואל אותי לפני שנתיים אם החמאס ישנה אי פעם את האמנה שלו ויוריד את אחד הסעיפים המרכזיים באמנה שקובע כי החמאס היא הזרוע הצבאית של 'תנועת האחים' המוסלמים בפלסטין והאם החמאס אי פעם יודה כי הוא לא יתנגד להקמת מדינה פלסטינית שלא על כל שטחי פלסטין, לא הייתי מאמין שזה יקרה אבל עובדה זה אכן קרה. החמאס הוא ארגון פרגמטי. על מנת להשיג יעדים חשובים הוא מוכן לשנות עמדות, לפחות מן השפה ואל החוץ. כך למשל יש לשים לב שהחמאס לא קבע כי הוא יקבל את העקרון של הקמת מדינה פלסטינית רק על חלק משטחי פלסטין או חלילה יכיר בקיומה של מדינת ישראל, אלא אמר שהוא לא יתנגד להקמת מדינה כזו. מדוע? כי הוא לא רוצה להיחשב כמי שפוגע באינטרסים הלאומיים הפלסטיניים הוא רואה את עצמו בתור הנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלסטיני. אם החמאס רוצה לשלוט על מדינה פלסטינית עתידית עליו להתכונן לכך ולקבל את קיומה של מדינה כזו ללא קשר לגודלה ולו כיעד ביניים. הכרזה כזו לא משנה את המהות של חמאס כארגון טרור שרוצה לחסל את ישראל, לכן לשאלתך, אם החמאס יגיע למסקנה שכדי להשיג את המטרה של הקמת מדינה איסלאמית בפלסטין עליולהכריז שהוא מפסיק להשתמש בפעילותצבאית, אם הוא יאמין שהדבר באמת יקדם את המטרה הזאת, אין לפסול את האפשרות שכך יעשה".
ישנה אמירה שהאבטחה היא "קיר הברזל" של מדינת ישראל. האם אתה מקבל את האמרה הזו? ואם כן, האם לא צריך להפוך את "צבא האבטחה" לאחת מזרועות אסטרטגיית הביטחון של מדינת ישראל?
"אתה אומר שהאבטחה זה קיר הברזל של ישראל, ואני אומר שצה"ל הוא קיר הברזל של ישראל, ומאחורי הקיר הזה יש עוד כמה קירות וגדרות כגון: משטרת ישראל וגופים ביטחוניים אחרים. בתוך מעגלי הביטחון ששומרים על ישראל יש גם רכיב של גורמי אבטחה אזרחית. זה לא דבר חדש. כבר בגל פיגועי ההתאבדות הראשון בשנות התשעים היה לגורמי האבטחה בישראל תפקיד חשוב בסיכול טרור ובחיזוק תחושת הביטחון של הציבור הישראלי. תחושת ביטחון זה דבר מאוד מהותי במאבק בטרור משום שהטרור הינו סוג של לוחמה פסיכולוגית. הטרוריסטים עשויים להפסיד את המערכה נגד ישראל גם אם יבצעו מאה פיגועים בחודש אם הציבור יגלה חוסן וינהל את חייו מבלי להיכנס לחרדה ולפאניקה. לעומת זאת, הטרור עלול ללא פיגוע מוצלח אחד לנצח את המלחמה אם הוא יצליח לשתק את החיים האזרחיים במדינה. לכן תחושת הביטחון בקרב הציבור הישראלי היא לא פחות חשובה מהסיכול והמניעה של הפיגועים עצמם. לנושאי הנשק יש, לפיכך, תפקיד מרכזי בהגנה וביצירת תחושת הביטחון בציבור הישראלי. ככל שהמדינה תשכיל לארגן ולהשתמש במשאב ביטחוני זה, היא תשיג מכפיל כוח לגורמי הבטחון הרשמיים במדינה".
אתה חושב שהקברניטים בארץ מסתכלים על האבטחה כמוך או שרק משתמשים בזה לכיבוי שריפות?
"דרג מקבלי החלטות, על פי ניסיון מצטבר שהיה לי איתו לאורך השנים, פועל לרוב בשיטה של 'כיבוי שריפות'. פחות תכנון ארוך טווח ויותר מענה מיידי לאיום ולאתגר ביטחוני חדש. בפני ישראל ניצבים לצערנו איומים ביטחוניים רבים ולכן יש צורך לכבות הרבה שריפות. מבחינה זו לדעתי ישראל היא אלופת העולם במציאת פתרונות טקטיים ואופרטיביים לאיומים ביטחוניים והיא נכשלת פעם אחר פעם במציאת מענים אסטרטגיים".
האם לא הגיע הזמן להקים גוף רשמי שיתכלל את כלל מרכיבי האבטחה במדינת ישראל?
"ללא ספק התשובה חיובית. הבעיה נמצאת בפרטים – איזה גוף יוקם? האם תהיה זו רשות אבטחה? תחת מי היא תפעל? מה יהיו סמכויותיה? וכו'. להערכתי המועצה לביטחון לאומי והממשלה צריכים לפעול בכיוון הזה. לגבש את מודל ההפעלה של מערך האבטחה בישראלבשגרה ובחירום. על הממשל להתייחס לגורמי האבטחה הישראלי כאל משאב ביטחוני שיש למצות אותו ביעילות".
שמעתי אותך מגדיר מה זה טרור לעומת גרילה. מה ההבדל בין השניים ולמה לדעתך חשובה ההגדרה?
"הטרור הוא השימוש המכוון באלימות נגד יעדים אזרחיים לשם השגת מטרות פוליטיות ע"י ארגון תת מדינתי. זו ההגדרה שבה אני עושה שימוש. מדינות העולם הסכימו שבזמן מלחמה הפגיעה המכוונת באזרחים הינה אסורה ומי שעושה את זה מבצע פשע מלחמה. לטענתי עקרון חשוב זה צריך לחייב גם ישויות תת מדינתיות כגון – ארגוני טרור. אם מדינות העולם יאמצו את ההגדרה הזו, הרי שאותם ארגוני שהיום משתמשים בפיגועי ההתאבדות נגד ריכוזים אזרחיים הומי אדם ימשיכו אולי להשתמש באלימות, אולם זו תכוון אך ורק לעבר יעדים צבאיים. פעילות זו תהיה גרילה ולא טרור. מבחינתה של המדינה ארגון כזה שיפעיל גרילה נגד גורמי הצבא שלה ימשיך להיחשב כאוייב זכותה של המדינה תהיה להילחם בו לפגוע באנשיו, אולם אם הארגון יפסיק את פיגועיו נגד יעדים אזרחיים הוא לא ייחשב יותר כארגון טרור ויפסיק להיחשב כמצורע בפני שאר העולם. המדינות, כאמור, מחוייבות כבר היום להבחנה בין פגיעה ביעדים צבאיים ואזרחיים והגיע הזמן שגם הארגונים יחוייבו על פי אותן נורמות מוסר וחוקי מלחמה. להערכתי, אם עקרון זה יהיה מקובל על מדינות העולם ארגוני טרור רבים יקבלו אותו ויפעלו לפיו משום שהלגיטימציה הבינלאומית תעניק להם יתרונות רבים והם כאמור שחקנים רציונאליים שמקיימים שיקולי עלות- תועלת. אם ראש החמאס, איסמעיל הנייה, יידע כי: 'יש לי שתי אפשרויות, אני יכול להימנע מפגיעה באזרחים ישראליים אבל לפגוע בצה"ל, ואז אקבל לגיטימציה בינלאומית, מדינות ערב יתמכו בי, אוכל לסייר בעולם, לגייס כספים ועוד', הדבר ישפיע עליו להסכים לאמץ את ההגדרה המוצעת".
אז למה הוא לא עושה זאת עכשיו?
"כי אנחנו, כמדינת ישראל וגם מדינות העולם, לא יצרנו לו את התמריץ הזה. למה שחמאס יימנע כיום מביצוע פיגועים באוטובוסים ובקניונים? הוא משיג עקב כך הד תקשורתי רב, גורם לנזק רב, ומשלם את אותו מחיר בגין פגיעה בחייל או באזרח. אם אנחנו לא יוצרים לו 'סקאלת מחירים' אחרת לפיגועי טרור ופיגועי גרילה אין סיבה שיימנע מפגיעה באזרחים".
האם לדעתך עלינו להגיב בתגובה לא פרופורציונאלית במטרה להרתיע?
"על מנת ליצור הרתעה חייבים להימנע מפרופורציונאליות בין הנזק שנגרם לנו לנזק שאנחנו משיתים על האוייב. יחד עם זאת, אסור לנו להיות לא פרופורציונאליים באופן הנוגד את חוקי המלחמה ואמנת ג'נבה. חייבים להבהיר ליריב כי הנזק שייגרם לו גדול מהתועלת של הפגיעה בישראל. מבחינה זו, בהתאם להגדרת הטרור המוצעת, הייתי מציע להבחין בין טרוריסטים שפגעו בכוונה באזרחים לבין אנשי גרילה שפגעו באופן מכוון ביעדים צבאיים. את הטרוריסטים הייתי מביא לבית משפט, שופט אותם כפושעי מלחמה ומכניס אותם לכלא, מבלי לשחרר אותם בעסקאות חילופין עד שירצו את כל העונש שנגזר עליהם בכלא. אולם, כדי להשאיר למדינה מרחב תמרון וכושר מיקוח מול ארגוני הטרור שמחזיקים בבני ערובה ישראלים, הייתי מאפשר למדינה לקיים חילופי שבויים מקרב אנשי הגרילה שנתפסו ומוחזקים במעצר בישראל כשבויי מלחמה. אנשי גרילה אלה, במידה ופעלו לפי חוקי המלחמה ואפילו אם בפעולתם רצחו חיילים, צריכים להיחשב כשבויי מלחמה תוך קבלת זכויות המוקנות לשבויי מלחמה. אלה יכולים לשמש כמשאב לצורך חילופי שבויים עם ארגוני הטרור בעתיד. מדיניות ישראלית כזו עשויה גם לשנות את מאזן העלות- תועלת של ארגוני הטרור ופעיליהם. כך, פלסטיני שהחליט להרוג ישראלי יצטרך לשאול את עצמו "האם אני רוצה להיכנס לכלא ולעולם לא להשתחרר בכך שאפגע באזרחים? או שאולי אשתחרר בעסקת שבויים אם אפגע ביעדים צבאיים'. לצערי אני חושב שישראל לא בשלה לאמץ מדיניות שכזו".
האם להערכתך איום הטרור נמצא היום בראש סדר היום של מדינות אירופה?
"אני חושב שהאירופאים מתחילים להיות מאוד מוטרדים מהטרור, בוודאי מקבלי ההחלטות וגורמי הביטחון שלהם ואל לנו לזלזל בהם. הטרור מתחיל יותר ויותר לעניין את אירופה ואנחנו רואים זאת בזירה האקדמאית, בזירה המקצועית ובזירה הביטחונית. הבעיה של אירופה היא שבמסגרת הסכם 'שנגן' הם ביטלו למעשה את הגבולות הפיסיים שבין מדינות ומתאפשר מעבר חופשי ללא בידוק
ביטחוני ממדינה למדינה. במצב דברים זה יש לזכור כי 'חוזקה של שרשרת האבטחה הינה כחוזק החוליה החלשה בשרשרת'. כך למשל, אם שירותי הביטחון של גרמניה ושל צרפת טובים ויעילים בסיכול טרור אולם שירותי הבטחון הבלגיים חלשים הרי שהגרמנים והצרפתים עלולים לשלם על כך מחירים כבדים. את העקרון הזה והמשמעויות הנגזרות ממנו נראה כי האירופאים עוד לא הבינו לחלוטין".
מה הדבר הראשון שהיית ממליץ לאירופאים לעשות?
"הייתי ממליץ לבטל את המעבר החופשי במסגרת מדינות 'שנגן' ומחזיר את הגבולות הפיסיים כולל בידוק ביטחוני במעברי הגבול. אני חושש שהאירופאים לא בשלים להחלטה מרחיקת לכת שכזו ולכן, לחילופין, הייתי ממליץ להם לכל הפחות להקים מנגנון ביטחוני ומודיעיני
משותף למלחמה בטרור, מעין FBI של אירופה עם סמכויות איסוף מודיעין ופעילות ביטחונית במדינות אירופה
השונות".
